針對清華“培訓(xùn)門”事件于博答記者問
主持人：
下面進(jìn)入下一個環(huán)節(jié)是提問環(huán)節(jié)，希望各位媒體的朋友暢所欲言。
記者：
這個案件是上個月中旬二審開庭。
于博：
對。
記者：
需要審核一下二審開庭情況怎么樣，進(jìn)展到哪一步，大概什么時候會有一個宣判？可能性吧，你們的證據(jù)是否已經(jīng)提交，這個我想鄔律師回答應(yīng)該更清楚。
鄔律師：
這個問題我來說一下。上個禮拜不叫開庭，二審是叫談話。
記者：
但是已經(jīng)有媒體報出來說是市中院二審開庭，這是北京報的。
鄔律師：
對，因為他們是以談話的形式代替開庭，諸位媒體都知道，因為開庭的話，二審開庭都要合議庭，一個審判長，兩個審判員，大家談話的時候只要有一個承辦法官談就可以了，沒什么大的問題，也就代替開庭了，但是有一點(diǎn)談話的時候一般不讓外人介入，當(dāng)時他們媒體聯(lián)系這個事，就沒讓介入，但是這個情況下有可能會改變，因為上一次談話的法官他有其他的工作，交流了，又換另外一個法官，因為這個事我們溝通了，我說是否能夠改變程序正式開庭呀？如果不開庭，進(jìn)行談話的話相關(guān)媒體也無法采訪這個事實。他說媒體采訪可以，關(guān)于證據(jù)情況我們在上一次談話的時候已經(jīng)提交證據(jù)了，包括但不限于暫時這些證據(jù)，為什么說呢？因為招生簡章和他發(fā)的一些報名表還有錄取通知書，這個里面為什么我們拿出來呢？因為在一審的時候，我們提供了一份報名表，那個報名表上面清楚上的顯示不僅僅是剛才你們看到的那兩個電話，一個座機(jī)，一個手機(jī)，其中上面還有王老師的郵箱，帶有清華標(biāo)識的tsing的那個郵箱，并且那個報名表上還有于博的郵箱以及于博的公司，博宇公司的聯(lián)系人，所以說我們后來就把這一個郵箱的內(nèi)容做了一個公證，上面可以結(jié)合著清華大學(xué)已經(jīng)認(rèn)可的事實，我們又已經(jīng)做了公證的這個情況，可以形成緊密的鏈條，證明清華大學(xué)他確確實實事先在招生之前做了承諾，而不像他說的那一種情況他沒做承諾，這塊是證據(jù)情況。
另外我還想說明一點(diǎn)關(guān)于他們在網(wǎng)絡(luò)上宣傳，在一審的時候，我們提供五份公證書，就是在5個網(wǎng)絡(luò)上有清華大學(xué)招生宣傳，他承諾了有林毅夫、郎咸平、胡鞍鋼這些知名的專家學(xué)者過來給學(xué)員授課，但是在這個一審的時候，我們提供這些證據(jù)，清華大學(xué)予以否認(rèn)，他說不是在他們官方網(wǎng)站上。但是因為這個問題我們就提出質(zhì)疑了，這5個網(wǎng)站上留下的銀行賬號無一例外的都是清華大學(xué)的，當(dāng)時法官也問了代理人，他代理人怎么說？他說這些有的人專門負(fù)責(zé)招生的，他們招完學(xué)生之后，來去管清華大學(xué)要回扣，他是這么一個解釋。后來我們向這些網(wǎng)站發(fā)函，要求他給予說明為什么你跟清華大學(xué)你要做招生宣傳，這些網(wǎng)絡(luò)呢？一句沒有可以正面的解釋和回答，于是我們在二審的時候已經(jīng)向一中院提出了調(diào)查取證申請，至于說下一步什么時候第二次談話，因為換了法官，時間還沒定，我們交了兩次證據(jù)，但是清華大學(xué)我上個禮拜跟這個法院聯(lián)系，法院說清華大學(xué)至今沒有提供相應(yīng)的證據(jù)。
于博：
實質(zhì)上我的助手趙義君告訴我的郵箱里這個，我還不知道。
記者：
可以說當(dāng)時一審的時候也忽略這個問題。
鄔律師：
這個情況我做一下解釋。
記者：
這個比網(wǎng)站的證據(jù)我覺得太直接了。
鄔律師：
對，因為這個情況照理說牽涉到一審的審判程序問題了，當(dāng)時我們剛才于博已經(jīng)介紹了牽涉到清華大學(xué)他們教育培訓(xùn)合同管理辦法，他跟合作者按照他們自己的說法是跟張忠朝之間應(yīng)該有一個繼續(xù)教育培訓(xùn)合同，我們申請調(diào)取，法院沒有調(diào)取。根據(jù)最高人民法院關(guān)于民事訴訟證據(jù)的有關(guān)規(guī)定，我們申請調(diào)取的，調(diào)查取證申請，他要調(diào)取的話，他就調(diào)取了，不調(diào)取的話，應(yīng)該給一個書面的答復(fù)，但沒有答復(fù)，這是一個。再一個之后因為一審開庭是簡易程序，簡易程序當(dāng)時法官也沒約定取證期間，我們開庭之后提交了一些證據(jù)，其中也包括報名表，但是法院后來在我們提交新的證據(jù)也沒有進(jìn)行質(zhì)證的情況之下就直接判決了，所以說造成了這份證據(jù)我們在二審提交。因為一審審理程序存在了問題。
記者：
是不是清華后面也應(yīng)該加個tsinghua.edu.cn或者加上org.cn。
主持人：
你就是說三寨版的清華域名是嗎？
記者：
對，三寨，這個肯定是三寨，或者是經(jīng)管學(xué)院應(yīng)該有個sbm的什么，或者教育學(xué)院也應(yīng)該有edu，它那個不應(yīng)該是假的，應(yīng)該是真的。
鄔律師：
但是正是這個三寨版的郵箱號在一審的時候，清華大學(xué)是予以認(rèn)可的，我們不知道為什么，他認(rèn)可這一個郵箱號，并且正是這個所謂的王老師通過這個郵箱號……
記者：
他這個廣告后面這些都是不是真的？這些域名是有的，但是他直接點(diǎn)cn的這個我重來沒見過。
記者：
我有一個問題，就是他這里面核心師資，這些老師，我們有沒有去確認(rèn)一下他們有沒有授權(quán)培訓(xùn)班來使用他的照片啊？或把他們列為名單里面了，有沒有去一一確認(rèn)呢？
于博：
一個是剛才我給你看那個北大一個教授在網(wǎng)上看到的消息。第二個我沒跟他們具體去確認(rèn)，但是有的媒體原先我記得看到報道說就這事較較真，打兩個電話，但是絕大多數(shù)都說沒這事，基本上是這樣。
記者：
就是說從訴訟的角度來說，北大那個老師的他并不是一個直接性的證據(jù)對吧？
于博：
對。
記者：
而且媒體打的電話，如果沒有留下來，第一他有沒有留下證據(jù)，第二他會不會把這個證據(jù)給你使用這是一個問題，但是我感覺如果真的從訴訟角度來說的話，他們的這種回復(fù)其實對你們是非常……如果實際上沒有授權(quán)，對你回復(fù)是沒有有利的證據(jù)，為什么不去做這個呢？
于博：
那個事是文匯報杭州記者站站長叫萬潤龍，他做了一個這個事，他冒名，就報名在清華大學(xué)主樓上有一個班給他發(fā)過去傳真，頂上這些人腦袋都在頂上呢！所以他在他的文章上有這方面闡述。所以這個事實上讓鄔律師能給你一個回答，就是我們一直在思考一個問題，就是說這些人就像剛才說北大那個教授似的某種原因缺乏信心也好，受到侵權(quán)不會站起來維權(quán)，并且還會有一些成本這方面問題，所以我和鄔律師探討一個失敗不是成功它媽嗎？所以都失敗好幾回了，能不能出點(diǎn)經(jīng)驗和規(guī)律了，對這方面也有一定信心了，所以想做一個叫做風(fēng)險代理，簡稱就叫風(fēng)險代理，實質(zhì)上叫維權(quán)產(chǎn)業(yè)化，能不能這些人不用再拿律師費(fèi)，不用拿訴訟費(fèi)，他就只要受損的權(quán)益拿出來，完事鄔律師就給他代理，就假設(shè)鄔律師這樣人給他代理，代理說律師費(fèi)先不給，贏了，稍微的，律師也得活呀！第二個，我拿出一筆錢來，當(dāng)做什么？成立一個基金，說誰缺少訴訟費(fèi)，法院又不免費(fèi)，你要申請調(diào)取證據(jù)還得花費(fèi)，先在這個基金里先支出一些，等官司贏了，把贏的錢再給這基金里注入一點(diǎn)，讓基金能可持續(xù)發(fā)展，有這種想法叫做維權(quán)產(chǎn)業(yè)化，要不然的話就容易出現(xiàn)王海那樣的，最后逼的都裸奔了。這個事我跟人民日報的記者談過這個問題，就是我說我不希望維權(quán)不可持續(xù)，剛才我給你看的有一個同學(xué)三個人的收條嗎？就是我們班的，三月份上課的時候找我去了，你的錢給你退沒？我說我沒要求退費(fèi)呀！他說我要求了，沒給我退，就剛才給你看那個收條，可以給他，他們也同意說做一個代理，但是我這個案例得有個眉目，真能打贏咱打，打不贏就沒意義了，所以要是真能贏的話，我會研究維權(quán)產(chǎn)業(yè)化。
鄔律師：
香港法律援助他們就采取這種情況，你申請援助這個費(fèi)用政府先給你墊付，但是一旦你勝訴了，你再從賠付里面，你還應(yīng)該在賠付這個數(shù)額里面提供一部分國家提前給你墊付的，你還應(yīng)該給付，我們受到這個啟發(fā)。因為在中國很多人他不愿意維權(quán)，為什么呢？維權(quán)成本很高，比如說像于博這個事情從一審到二審，開庭、取證、談話，你要付出多大的精力，你要投入多大的成本，一般人他不愿意去維權(quán)，他的計算沒必要，同時這個里面也是另外一個話題，就是他違約的成本太低，至于為什么于博起訴有另外一個社會價值，有探討一個懲罰性的賠償機(jī)制問題，我們在一審的時候就探討過，好在人民時評衛(wèi)生安全法已經(jīng)有了這方面，不是一加一賠償，而是一比十的賠償，我們就想這個一比十的賠償能不能引用其他里面的賠償，因為在國外3月28號一個很有名的案例，一個女的，因為她丈夫吸煙嘛！控告一家煙草公司，直接損失700多萬，然后懲罰性賠償800多萬，這就給我們一個很好的啟示，如果說增大這些人的違約成本的話，那么這個社會，誠信社會他的建立應(yīng)該是為時不晚了。
記者：
這個維權(quán)產(chǎn)業(yè)化，您認(rèn)為這個將來的前景會如何呀？
鄔律師：
通過現(xiàn)在我舉個例子，咱們現(xiàn)在勞動合同法頒布實施之后，勞動案件激增出現(xiàn)什么問題呢？如果說國家在公民維權(quán)的時候設(shè)置的門檻低的話，勞動者或者是公民他都會去維權(quán)了，為什么說呢？原先勞動者他維權(quán)的時候，你首先要交300塊錢的仲裁費(fèi)，現(xiàn)在沒這個錢了，所以說勞動者他會愿意去維權(quán)，就像國外，比如說香港就交1000多港幣你就可以去立案，但是有一點(diǎn)你立完案之后你要承擔(dān)巨額的律師費(fèi)，所以說你立案容易，但是你訴訟難。但是中國現(xiàn)在立案容易，訴訟也容易，這樣充分能夠保護(hù)勞動者合法權(quán)益的話，那么這個維權(quán)產(chǎn)業(yè)化應(yīng)該是可以越走越遠(yuǎn)，它可以推動中國民主與法制的建設(shè)，也可以說中國公民社會這種建設(shè)前景是越來越好。
于博：
如果國家建立懲罰性賠償制度，并不是說把誰給打死，而是讓他們違法的人會感覺違法成本高，他不去違法。所以我們現(xiàn)在想說維權(quán)產(chǎn)業(yè)化的最終結(jié)果是無案可做，最后造成一個什么結(jié)果呢？把中國打入了和諧社會，打是為了不打，這么一個目的，讓這些想侵占別人權(quán)益的人，他知道疼了，他不去侵占別人的權(quán)益了，社會真正走向和諧。
記者：
我想就這個懲罰性賠償這個問題探討一下，因為我知道咱們國家這個民法通則現(xiàn)在還在試用，因為民法典籍沒出來嘛！它遵循的原則還是一個補(bǔ)償性的這種原則，沒有賠償性原則，所以他在執(zhí)法里面就是您可以推這種模式，但是它如果真的不是進(jìn)入立法的這種進(jìn)程，因為這種一是很難最終去實現(xiàn)這個目標(biāo)的。
于博：
是，所以我這個人精神病起到個什么作用？開玩笑，像我這類型人，就像剛才我們在底下探討似的，北大那個孫東東，他不提出來了嗎？可能像我們這類型只有堅持才能打成案例，打出案例式，國家知道有這種案例了，才能有利于修法。今年三月份的兩會上我找了能有很多很多的全國人大代表在反映這些東西，實質(zhì)上我們當(dāng)初寫那個東西剛才說的，現(xiàn)在國家正在制訂民法通則下頭的一個叫做侵權(quán)責(zé)任法，它并不是在十點(diǎn)法那個里頭，十點(diǎn)法已經(jīng)建立了一賠十，我們現(xiàn)在給國家的建議是在侵權(quán)責(zé)任法里頭建立一賠五的制度，這樣的話才能增加違約的成本，還得讓他能有承受，實質(zhì)上我在那篇文章里頭寫的我說當(dāng)一個有毒食品，我說三鹿毒奶粉事件讓一個價值百億品牌的企業(yè)灰飛煙滅，每年這種水發(fā)食品對社會造成的這種損失不只百億，這樣讓那種說懲罰性制度的建立會對企業(yè)傷害太大，還能站得住腳嗎？實質(zhì)上建立這種制度是為了保護(hù)企業(yè)不去犯錯，是達(dá)到最終讓企業(yè)健康成長，可持續(xù)發(fā)展的這么一個目的。所以我們在向國家建言的時候已經(jīng)把這個列為一個議題，但是有些什么事呢？法律滯后是正常的，只有社會大量的存在這種事情了，有了案例了，國家才能修法，這個東西我想在不遠(yuǎn)的將來應(yīng)該是能看到曙光的。
為什么我給它起這個名，就是中國繼教向何處去？那天我在家書房我寫，我寫完這個名給我嚇壞了，當(dāng)時把筆就扔了，這個事不應(yīng)該是我管的事，但是現(xiàn)在來講因為這個事還是那句話絕不是我一個人在奮斗，因為我只是一個符號，只是一個代表，所以后頭甚至有很多的就像包括清華的特約教授，清華的教授，別的部門我就不說了，都在后頭給我提供材料，提供主意，提供方法，這個東西我今天表達(dá)的絕不僅僅是我個人意見，是廣大社會各界人士的一個心聲，所以我逼著我走到今天，說實在的才有了今天這個舉動。因為你看人家給我的這種熱情讓我真有點(diǎn)盛情難下，有點(diǎn)不好意思。
鄔律師：
我對另外一些想要接受這種教育的這些人士，也是提個醒，清華大學(xué)或者是其他高校，你在上學(xué)之前就要給你一個書面的承諾，別像現(xiàn)在說當(dāng)時有承諾，他否認(rèn)了，沒證據(jù)，另外最好在上學(xué)之前再簽個教育培訓(xùn)合同，這樣的話對雙方的權(quán)利和義務(wù)都會明確的規(guī)范，對誰都是一個保護(hù)，我覺得對社會也起到一個警示作用吧。
于博：
他說這個我又得補(bǔ)充一下，他說的我想就像我剛開始頭前挺幼稚，就說我想告訴人家“定戰(zhàn)略、搭班子、帶隊伍、建體系”但是根本沒有人理咱，所以你給人家出招是沒有用的，所以就像你說的人家知道你這個合同對他有約束，他就會以行業(yè)慣例，都不簽合同，我們想跟人家簽合同，人家不跟你玩白搭，所以這個事我想了一句話就是想起原先說上兵伐謀，其次交割，再下伐兵，最次攻城，實質(zhì)上還說我們現(xiàn)在采取他說這個公民維權(quán)產(chǎn)業(yè)化是不得已而為之的一個攻城辦法。